Регистрация Войти Пользователи Календарь Новые сообщения Чат
Psychology OnLine.Net » Психологическая вебконференция » Поток сознания » Мышление = память? » Мышление = память?

Мышление = память?

ПечатьПечать E-MailE-Mail ОценитьОценить ЖалобаЖалоба


Страница: 1 2

Мышление = память?
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 12:53:53:
Тема: Мышление = память? 		цитировать сообщение
#1
Добрый день! На форуме впервые, первое моё сообщение.
Давно думаю о сабже. Сколько ни пытался понять что думает психология о мышлении, толкового ответа никак получить не мог. Обычное определение "Процесс головного мозга и т.д.". Какой-то неведомый процесс, непонятно как работающий. Лет, около дюжины назад, посетила меня мысль, которая никак не даёт успокоиться. Мышление полностью состоит из процессов памяти. В процессе М. вспоминаются не только факты, но и пути решения возникшей задачи. Как пример:
Твой собеседник хмурится - ты подумал и убежал. Мысли: он хмурится, значит злой, злой - может ударить, ударит - будет больно, если убежать - не ударит.
Это мышление? Вроде как. Но, на самом деле, мы всё это просто вспомнили. Что человек злится если хмурится, мы знали. Как и всё остальное. Неудачный пример? Допустим, собака тоже умеет хмуриться. Мы этого изначально не знаем. Итак, ситуация "собака хмурится". Вспомнаем, что когда хмурится человек, он зол. Думаем (на самом деле вспоминаем) можем ли мы считать что и собака злится когда хмурится. Для этого вспоминаем, что и у человека и у собаки много общих черт (глаза, брови, зубы и т.д.) по которым можно предположить одинаковую реакцию и собаки, и человека. Из этого делаем вывод, что лучше убежать, т.к. общего у человека и собаки много. Если окажется что собака не злилась, потом предположим что "нахмуренные брови" работают по-разному из-за каких-то черт, по которым собака отличается от человека. Та же "нахмуренная собака", но со знанием "нахмуренная кошка - радуется". Так же вспоминаем чем похожи человек(про его брови мы тоже знаем) и собака, и чем похожи кошка и собака. Вспомнив (именно!, а не "поразмыслив"), что общих черт у собаки и кошки больше, чем у собаки и человека, решаем что намуренные брови собаки означают то же, что и у кошки.
Вот такой небольшо пример, как предполагаю может служить началом дискуссии.
Лично я долго сам "критиковал" свои мысли о том, что память не заполняет своей работой весь процесс мышления, но "не убедил" Поэтому решил вынести на общее обсуждение. Прдполагается что в меня будут кидать камни, а я буду пытаться доказывать что мышление - сплошная работа памяти
С уважением, Cepreu.
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 13:32:32:
цитировать сообщение
#2
Cepreu пишет:
Обычное определение "Процесс головного мозга и т.д.".


Это где вы такое определение нашли? Обычно определение Хампфри вспоминают: "Процесс решение задачи", или точнее: "Все что происходит с субъектом, когда он встречает, распознает и решает задачу".
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 13:39:20:
цитировать сообщение
#3
Это я обобщённо. В том смысле что не пишут как этот процесс происходит. Т.е. можно найти как происходит процесс решения задачи, но будет ли это описанием мышления? Вряд ли. Я пытался понять его, у меня получилось что мышление полностью (или почти) состоит из процессов памяти.
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 14:00:02:
цитировать сообщение
#4
Cepreu пишет:
Т.е. можно найти как происходит процесс решения задачи, но будет ли это описанием мышления? Вряд ли.


Почему вы так считаете? Если процесс решение задач - это и есть мышление в узком смысле, то его описание и есть описание мышление.

Но само понятие мышление гораздо шире, конечно. Неплохо было бы определиться в терминах, опереться на кого-то из классиков. Дункера, например. Его понимание мышления как процесса решения задач к памяти точно никакого отношения не имеет.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 14:18:12:
цитировать сообщение
#5
Не надо классиков трогать, я их боюсь. Они психологии не один год работы посвятили. Никак не собираюсь с ними спорить. Мне бы свою концепцию попробовать защитить улыбаясь
Тем более, что я не видел описание мышления как процессов многочисленных вытаскиваний из памяти объектов, их свойств, способов их взаимодействия. Т.о. мышление представляется мне напряжённой работой памяти. Например: вывалился болтик, два объекта необходимо скрепить (другого болта нет). Вспоминаем способы крепления, вспоминаем объекты для которых они используются, вспоминаем свойства самого крепления... Отметаются решения примерно так: помню что этот клей не держит тяжёлые предметы и опять вспоминаю способы крепления... пока не вспомнится что был подобный случай и там один объект был прибит к другому гвоздём. Упрощённый пример, обычно в мышлении более сложные модели работают. И постоянное воспроизведение свойств объектов и сравнивание этих свойств (поиск по аналогиям).
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 14:26:41:
цитировать сообщение
#6
Коль уж дали ссылку, скажу как понимаю "обезьяну с палкой":
Она уже раньше брала палку и видела, что конец палки задевает предмет, который находится вне области достижения его рукой обезьяны. Уверен так же, что обезьяна никогда не державшая в руках палки (или её аналогии) не возьмёт палку для того, чтобы достать ей банан. Никто же не может гарантировать что эта обезьяна не держала в руках палку? улыбаясь
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 14:37:58:
цитировать сообщение
#7
Cepreu пишет:
Не надо классиков трогать, я их боюсь. Они психологии не один год работы посвятили. Никак не собираюсь с ними спорить. Мне бы свою концепцию попробовать защитить улыбаясь


Тогда вот вам ссылка на дилетанта, зажигавшего в этом форуме не так давно:

http://www.psychology-online.net/f...lds[0]=ownerid&search=6416

У него мыслей по интересующему вас вопросу много.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 14:42:34:
цитировать сообщение
#8
Читал уже его "Мыслесофию" ранее. Как-то, к сожалению, не понял что он хотел сказать.
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 15:53:09:
цитировать сообщение
#9
Вам не угодишь смеясь
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 17:34:41:
цитировать сообщение
#10
И всё-таки, где же ошибка в моих рассуждениях? Есть ли момент в мышлении, когда не используется память? Если нет, почему мы разграничиваем работу памяти и мышления? Может быть, память (полноценно работающая, с запоминанием, сохранением и воспроизведением) это и есть мышление?
Неужели, так никто и не объяснит в чём я неправ...
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 18:23:36:
цитировать сообщение
#11
Так, я вам давал ссылку на Дункера, который первый исследовал факты т.н. функциональной фиксированности. Эти факты свидетельствуют о том, что знания, которые есть в памяти не только не помогают, но мешают, препятствуют решению задачи.

Это, конечно, противоречит нашему житейскому опыту, но таких фактов после Дункера было найдено очень много. Так, что память и мышление - это все-таки разные, хотя и взаимосвязанные процессы.

Но что там память. Возьмите внимание. Оно даже своего продукта не имеет, всегда выступает стороной других процессов. Что же тогда говорить, что мышление = внимание, память = внимание, восприятие = внимание?

А почему бы не говорить, что память - это мышление? Вот, правда, Эббингауз так не считал. Но Бартлет с ним не согласился и был прав круто.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 19:53:29:
цитировать сообщение
#12
Имеющийся опыт мешает иногда, да. Можно тоже объяснить почему мешает и как мешает, только это и так понятно. Естесстенно, мышление не может быть равно памяти. Ммышление - процесс. Только он объединяет в себя процессы памяти и состоит именно из них улыбаясь Ну... пока я в этом никак не могу разубедиться. улыбаясь
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 20:12:18:
цитировать сообщение
#13
Cepreu пишет:
Коль уж дали ссылку, скажу как понимаю "обезьяну с палкой":
Она уже раньше брала палку и видела, что конец палки задевает предмет, который находится вне области достижения его рукой обезьяны. Уверен так же, что обезьяна никогда не державшая в руках палки (или её аналогии) не возьмёт палку для того, чтобы достать ей банан. Никто же не может гарантировать что эта обезьяна не держала в руках палку? улыбаясь


Палка здесь используется как средство реализации уже готового функционального решения, которое никак с памятью и прошлым опытом не связано. Оно возникает здесь и теперь через инсайт, т.е. переструктурирование ситуации.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 20:21:18:
цитировать сообщение
#14
Инсайт у обезьяны доказан, но не доказано было что обезьяна ранее не держала в руках палки. Считаю, что решение использовать палку основано на предыдущем опыте обезьяны.
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 21:20:56:
цитировать сообщение
#15
Cepreu пишет:
Считаю, что решение использовать палку основано на предыдущем опыте обезьяны.


качая головой
Свойства палки (в данном случае - длина) даны в непосредственном опыте восприятия. Обращение к памяти здесь не нужно.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 21:42:19:
цитировать сообщение
#16
Нет обращения к памяти, нет и мышления, так? или не всегда? улыбаясь
Опыт - это усвоенные знания, так? Усвоенные знания имеют отношение к памяти?
Всё-таки вы со мной не спорите... грустно
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 03.02.2010 - 22:01:33:
цитировать сообщение
#17
Cepreu пишет:
Нет обращения к памяти, нет и мышления, так? или не всегда? улыбаясь


Нет, не так. Это могут быть совершенно разные процессы.

Cepreu пишет:
Опыт - это усвоенные знания, так? Усвоенные знания имеют отношение к памяти?


Мышление - это процесс познания существенных свойств и отношений. результатом его являются понятия, суждения и умозаключения. В психологии понятия мышления либо сужается до "процесс решения задач", либо сильно расщиряется, фактически отождествляясь с познанием.

Память в точном смысле это совокупность процессов приобретения, хранения и актуализации знаний и навыков. Такое понимание очень близко определению познания, которое дал У. Найссер:

"Познание - это обобщенное название для всех процессов, посредством которых сенсорная информация трансформируется, редуцируется, усиливается, сохраняется, извлекается и используется. Оно имеет отношение к этим процессам даже тогда, когда они разворачиваются в отсутствие релевантной стимуляции, как это имеет место при воображении или галюцинациях. Такие термины как ощущение, восприятие, воображение, запоминание, припоминание, решение задач и мышление... относятся к гипотетическим стадиям или аспектам процесса познания" (Neisser, U. Cognitive Psychology. 1967)


Так что в узком (точном) смысле, память и мышление - различные процессы. В широком смысле - это разные стороны одного и того же процесса, можно даже сказать, что это одно и то же.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 04.02.2010 - 09:19:04:
цитировать сообщение
#18
Спасибо большое за определения, только не надо их больше, пожалуйста. Я их очень-очень давно читал и учил. Процессы памяти я тоже помню, можно не напоминать.
Psychology OnLine.Net пишет:
Нет, не так. Это могут быть совершенно разные процессы.

Теоретически так многие считают. Вы можете описать мыслительный процесс, в котором совсем не участвует память? На примере. Лично я не могу представить себе такого.
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 04.02.2010 - 12:08:55:
цитировать сообщение
#19
Cepreu пишет:
Вы можете описать мыслительный процесс, в котором совсем не участвует память? На примере.


Чем вам дункеровские примеры не нравятся?

Лично я не могу представить себе такого.


Лично я много чего себе представить не могу. Например, радиоволны, посредством которых мой компьютер передает написанное мной точке доступа Wi-Fi. Но вот работает как-то приподняв брови
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 04.02.2010 - 13:41:29:
цитировать сообщение
#20
Psychology OnLine.Net пишет:

Чем вам дункеровские примеры не нравятся?

Который из них, по-вашему никоим образом не использует память?
Лично я много чего себе представить не могу.

Wi-fi вы можете описать улыбаясь А процесс, который я не могу представить, но вы утверждаете что такой бывает?
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 04.02.2010 - 13:56:50:
цитировать сообщение
#21
Cepreu пишет:

Который из них, по-вашему никоим образом не использует память?


Да все об этом. На отрицании роли прошлого опыта все гештальпсихология строилась. Разве не так?

Wi-fi вы можете описать улыбаясь


Не могу.

А процесс, который я не могу представить, но вы утверждаете что такой бывает?


Еще раз. Я не могу представить процесс распространения радиоволн. Следует ли из этого, что его не существует?

Я правильно вас понял: если вы чего-то не можете представить, значит этого не существует?

Как пример:
Твой собеседник хмурится - ты подумал и убежал. Мысли: он хмурится, значит злой, злой - может ударить, ударит - будет больно, если убежать - не ударит.
Это мышление?


качая головой Нет, это память (течение ассоциаций).


Правка: Psychology OnLine.Net - 04.02.2010 - 14:42:10
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 04.02.2010 - 15:35:58:
цитировать сообщение
#22
Вот гештальтпсихология не нравилась мне никогда...
Не может возникнуть мысль если нет в памяти ни способа решения задачи ни объекта, ни свойств объекта.
Я правильно вас понял... ?

- Неправильно. Такую глупость "не могу представить - значит не существует" я никогда не скажу.
Твой собеседник хмурится - ты подумал и убежал. Мысли: он хмурится, значит злой, злой - может ударить, ударит - будет больно, если убежать - не ударит.

Задача: почему он хмурится и какие будут последствия? Решение: убежать. Был процесс мышления?
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 04.02.2010 - 16:18:26:
цитировать сообщение
#23
Cepreu пишет:
Вот гештальтпсихология не нравилась мне никогда...


Отличный аргумент смеясь

Не может возникнуть мысль если нет в памяти ни способа решения задачи ни объекта, ни свойств объекта.


Что такое мысль в вашем понимании?

Задача: почему он хмурится и какие будут последствия?


Это вопрос, а не задача.

Решение: убежать. Был процесс мышления?


Нет.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователь
Регистрация: Фев 03, 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 04.02.2010 - 20:31:13:
цитировать сообщение
#24
О! как так не было мышления? Куда делось? Между заданным ответом и полученным ответом, ранее не имевшемся, нет процесса мышления? А что есть?
Похоже что мы меняемся точками зрения улыбаясь))
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администратор
Регистрация: Мар 09, 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 31
Всего сообщений: 336

ЖалобаЖалоба
Positive Negative
Размещено 04.02.2010 - 21:05:24:
цитировать сообщение
#25
Cepreu пишет:
О! как так не было мышления? Куда делось? Между заданным ответом и полученным ответом, ранее не имевшемся, нет процесса мышления? А что есть?


А где там мышление? зачем оно там? какую функцию выполняет?

Это непосредстенная защитная реакция организма. Есть опасность - убежал.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Искать в теме
Загрузить обсуждение как

Страница: 1 2



Извините, вы не можете разместить. Войдите или зарегистрируйтесь, если вы еще этого не сделали.


© 2010, Psychology OnLine.Net · Powered by WSN Forum