Мышление = память?

Мышление = память?

Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователи
Регистрация: 03 Фев 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17
Жалоба
Cepreu
7 из 17 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 13:53:
Тема: Мышление = память?
Добрый день! На форуме впервые, первое моё сообщение.
Давно думаю о сабже. Сколько ни пытался понять что думает психология о мышлении, толкового ответа никак получить не мог. Обычное определение "Процесс головного мозга и т.д.". Какой-то неведомый процесс, непонятно как работающий. Лет, около дюжины назад, посетила меня мысль, которая никак не даёт успокоиться. Мышление полностью состоит из процессов памяти. В процессе М. вспоминаются не только факты, но и пути решения возникшей задачи. Как пример:
Твой собеседник хмурится - ты подумал и убежал. Мысли: он хмурится, значит злой, злой - может ударить, ударит - будет больно, если убежать - не ударит.
Это мышление? Вроде как. Но, на самом деле, мы всё это просто вспомнили. Что человек злится если хмурится, мы знали. Как и всё остальное. Неудачный пример? Допустим, собака тоже умеет хмуриться. Мы этого изначально не знаем. Итак, ситуация "собака хмурится". Вспомнаем, что когда хмурится человек, он зол. Думаем (на самом деле вспоминаем) можем ли мы считать что и собака злится когда хмурится. Для этого вспоминаем, что и у человека и у собаки много общих черт (глаза, брови, зубы и т.д.) по которым можно предположить одинаковую реакцию и собаки, и человека. Из этого делаем вывод, что лучше убежать, т.к. общего у человека и собаки много. Если окажется что собака не злилась, потом предположим что "нахмуренные брови" работают по-разному из-за каких-то черт, по которым собака отличается от человека. Та же "нахмуренная собака", но со знанием "нахмуренная кошка - радуется". Так же вспоминаем чем похожи человек(про его брови мы тоже знаем) и собака, и чем похожи кошка и собака. Вспомнив (именно!, а не "поразмыслив"), что общих черт у собаки и кошки больше, чем у собаки и человека, решаем что намуренные брови собаки означают то же, что и у кошки.
Вот такой небольшо пример, как предполагаю может служить началом дискуссии.
Лично я долго сам "критиковал" свои мысли о том, что память не заполняет своей работой весь процесс мышления, но "не убедил" Поэтому решил вынести на общее обсуждение. Прдполагается что в меня будут кидать камни, а я буду пытаться доказывать что мышление - сплошная работа памяти
С уважением, Cepreu.
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администраторы
Регистрация: 09 Мар 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 33
Всего сообщений: 377

Жалоба
8 из 17 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 14:32:

Cepreu wrote:
Обычное определение "Процесс головного мозга и т.д.".


Это где вы такое определение нашли? Обычно определение Хампфри вспоминают: "Процесс решение задачи", или точнее: "Все что происходит с субъектом, когда он встречает, распознает и решает задачу".

Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователи
Регистрация: 03 Фев 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17
Жалоба
Cepreu
5 из 13 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 14:39:

Это я обобщённо. В том смысле что не пишут как этот процесс происходит. Т.е. можно найти как происходит процесс решения задачи, но будет ли это описанием мышления? Вряд ли. Я пытался понять его, у меня получилось что мышление полностью (или почти) состоит из процессов памяти.
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администраторы
Регистрация: 09 Мар 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 33
Всего сообщений: 377

Жалоба
9 из 17 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 15:00:

Cepreu wrote:
Т.е. можно найти как происходит процесс решения задачи, но будет ли это описанием мышления? Вряд ли.


Почему вы так считаете? Если процесс решение задач - это и есть мышление в узком смысле, то его описание и есть описание мышление.

Но само понятие мышление гораздо шире, конечно. Неплохо было бы определиться в терминах, опереться на кого-то из классиков. Дункера, например. Его понимание мышления как процесса решения задач к памяти точно никакого отношения не имеет.

Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователи
Регистрация: 03 Фев 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17
Жалоба
Cepreu
10 из 14 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 15:18:

Не надо классиков трогать, я их боюсь. Они психологии не один год работы посвятили. Никак не собираюсь с ними спорить. Мне бы свою концепцию попробовать защитить улыбаясь
Тем более, что я не видел описание мышления как процессов многочисленных вытаскиваний из памяти объектов, их свойств, способов их взаимодействия. Т.о. мышление представляется мне напряжённой работой памяти. Например: вывалился болтик, два объекта необходимо скрепить (другого болта нет). Вспоминаем способы крепления, вспоминаем объекты для которых они используются, вспоминаем свойства самого крепления... Отметаются решения примерно так: помню что этот клей не держит тяжёлые предметы и опять вспоминаю способы крепления... пока не вспомнится что был подобный случай и там один объект был прибит к другому гвоздём. Упрощённый пример, обычно в мышлении более сложные модели работают. И постоянное воспроизведение свойств объектов и сравнивание этих свойств (поиск по аналогиям).
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователи
Регистрация: 03 Фев 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17
Жалоба
Cepreu
9 из 17 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 15:26:

Коль уж дали ссылку, скажу как понимаю "обезьяну с палкой":
Она уже раньше брала палку и видела, что конец палки задевает предмет, который находится вне области достижения его рукой обезьяны. Уверен так же, что обезьяна никогда не державшая в руках палки (или её аналогии) не возьмёт палку для того, чтобы достать ей банан. Никто же не может гарантировать что эта обезьяна не держала в руках палку? улыбаясь
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администраторы
Регистрация: 09 Мар 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 33
Всего сообщений: 377

Жалоба
9 из 15 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 15:37:

Cepreu wrote:
Не надо классиков трогать, я их боюсь. Они психологии не один год работы посвятили. Никак не собираюсь с ними спорить. Мне бы свою концепцию попробовать защитить улыбаясь


Тогда вот вам ссылка на дилетанта, зажигавшего в этом форуме не так давно:

www.psychology-online.net/f...lds[0]=ownerid&search=6416

У него мыслей по интересующему вас вопросу много.

Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователи
Регистрация: 03 Фев 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17
Жалоба
Cepreu
8 из 13 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 15:42:

Читал уже его "Мыслесофию" ранее. Как-то, к сожалению, не понял что он хотел сказать.
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администраторы
Регистрация: 09 Мар 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 33
Всего сообщений: 377

Жалоба
7 из 15 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 16:53:

Вам не угодишь смеясь

Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователи
Регистрация: 03 Фев 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17
Жалоба
Cepreu
7 из 12 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 18:34:

И всё-таки, где же ошибка в моих рассуждениях? Есть ли момент в мышлении, когда не используется память? Если нет, почему мы разграничиваем работу памяти и мышления? Может быть, память (полноценно работающая, с запоминанием, сохранением и воспроизведением) это и есть мышление?
Неужели, так никто и не объяснит в чём я неправ...
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администраторы
Регистрация: 09 Мар 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 33
Всего сообщений: 377

Жалоба
5 из 13 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 19:23:

Так, я вам давал ссылку на Дункера, который первый исследовал факты т.н. функциональной фиксированности. Эти факты свидетельствуют о том, что знания, которые есть в памяти не только не помогают, но мешают, препятствуют решению задачи.

Это, конечно, противоречит нашему житейскому опыту, но таких фактов после Дункера было найдено очень много. Так, что память и мышление - это все-таки разные, хотя и взаимосвязанные процессы.

Но что там память. Возьмите внимание. Оно даже своего продукта не имеет, всегда выступает стороной других процессов. Что же тогда говорить, что мышление = внимание, память = внимание, восприятие = внимание?

А почему бы не говорить, что память - это мышление? Вот, правда, Эббингауз так не считал. Но Бартлет с ним не согласился и был прав круто.

Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователи
Регистрация: 03 Фев 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17
Жалоба
Cepreu
10 из 13 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 20:53:

Имеющийся опыт мешает иногда, да. Можно тоже объяснить почему мешает и как мешает, только это и так понятно. Естесстенно, мышление не может быть равно памяти. Ммышление - процесс. Только он объединяет в себя процессы памяти и состоит именно из них улыбаясь Ну... пока я в этом никак не могу разубедиться. улыбаясь
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администраторы
Регистрация: 09 Мар 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 33
Всего сообщений: 377

Жалоба
6 из 11 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 21:12:

Cepreu wrote:
Коль уж дали ссылку, скажу как понимаю "обезьяну с палкой":
Она уже раньше брала палку и видела, что конец палки задевает предмет, который находится вне области достижения его рукой обезьяны. Уверен так же, что обезьяна никогда не державшая в руках палки (или её аналогии) не возьмёт палку для того, чтобы достать ей банан. Никто же не может гарантировать что эта обезьяна не держала в руках палку? улыбаясь


Палка здесь используется как средство реализации уже готового функционального решения, которое никак с памятью и прошлым опытом не связано. Оно возникает здесь и теперь через инсайт, т.е. переструктурирование ситуации.

Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Cepreu
Junior Member

Группа: Пользователи
Регистрация: 03 Фев 2010

Всего тем: 1
Всего сообщений: 17
Жалоба
Cepreu
5 из 13 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 21:21:

Инсайт у обезьяны доказан, но не доказано было что обезьяна ранее не держала в руках палки. Считаю, что решение использовать палку основано на предыдущем опыте обезьяны.
Psychology OnLine.Net
Модератор
Аватар

Группа: Администраторы
Регистрация: 09 Мар 1999
Откуда: Москва

Всего тем: 33
Всего сообщений: 377

Жалоба
9 из 14 человек посчитали это сообщение полезным
Размещено 03.02.2010 - 22:20:

Cepreu wrote:
Считаю, что решение использовать палку основано на предыдущем опыте обезьяны.


качая головой
Свойства палки (в данном случае - длина) даны в непосредственном опыте восприятия. Обращение к памяти здесь не нужно.

Vanitas vanitatum et omnia vanitas
Искать в теме
Загрузить обсуждение как



Извините, вы не можете разместить комментарий. Войдите или зарегистрируйтесь, если вы еще этого не сделали.