Беседа шестая (Май-июнь, 1969): ЗНАНИЕ И АФФЕКТИВНОСТЬ

Брагье: Ваш подход к проблеме человеческого развития, изучению его стадий состоит исключительно в рассмотрении развития интеллекта, не так ли?

Пиаже: Да.

Брагье: Вы вообще не имеете дело с уровнем эмоций?

Пиаже: Только потому, что я не интересуюсь им. Я не психолог, я эпистемолог. (Он улыбается, как будто разыгрывает меня.)

Брагье: Однако Вы практикуете в экспериментальной психологии?

Пиаже: Постольку, поскольку меня интересуют факты.

Брагье: И Вы не находите фактов на аффективном уровне?

Пиаже: Эта проблема не интересует меня как научная, потому что это не проблема знания, которая является моей специальностью; к тому же все теории аффективности, существующие на данный момент, кажутся мне временными, дающими время физиологам, которые предоставят нам точные эндокринологические объяснения.

Брагье: То есть факты.

Пиаже: То есть достоверные факты.

Брагье: Но как можно интересоваться исключительно интеллектом ребенка, его развитием, и совершенно не интересоваться его аффективной стороной? Разве можно эти стороны разделять?

Пиаже: Разумеется, для того, чтобы интеллект функционировал, он должен мотивироваться силой, энергией эмоций. Человек никогда не будет решать проблему, если проблема его не интересует. Импульсом ко всему служит интерес, аффективное побуждение.

Брагье: Любишь одну вещь и ненавидишь другую.

Пиаже: Это, конечно, определяет побуждение. Но возьмите для примера двух мальчиков и их уроки арифметики. Одному мальчику они нравятся, и он вырывается вперед; другой думает, что он не понимает математику, он чувствует себя ниже, и имеет все типичные комплексы людей, которые слабы в математике. Первый мальчик будет обучаться быстрее, второй - медленнее. Но для обоих "два плюс два" - это "четыре". Аффективность не влияет на приобретенную структуру в целом. Если рассматривать проблему создания новых структур, то аффективность, конечно, необходима как мотивация, побуждение, но она не объясняет сами структуры.

Брагье: Это странно, что аффективность не проявляется на уровне структур, и так отделена от них! Индивидуум-то целостен.

Пиаже: Да, но в изучении чувств, когда вы находите структуры, это структуры знания. Например, в чувствах взаимной привязанности имеется элемент понимания и элемент восприятия. Это когнитивные элементы. В поведении вы имеете, и я думаю, что все ученые согласны с этим, структуру поведения и мотивацию, направляющую это поведение. То есть мотивация с одной стороны, а с другой - механизм.

Брагье: И Вы интересуетесь механизмом.

Пиаже: Да, правильно.

Брагье: Но если, как Вы говорите, каждый индивид подчинен структурам, то Вы теряете из виду индивидуальность, уникальные качества каждого человека.

Пиаже: Вы забываете то, что я говорил Вам об аккомодации. Есть большое разнообразие структур. И даже одни и те же структуры, применяемые разными индивидуумами...

Брагье: У каждого есть свой собственный стиль аккомодации...

Пиаже: Конечно. Аккомодация вызывает неисчислимые вариации. Структуры очень общи. Факт состоит в том, что число является одним и тем же для каждого, и ряд целых чисел - один и тот же для всех, но это не мешает математикам, взятым отдельно друг от друга, быть уникальными как индивидуумы. Имеется такое разнообразие структур... ("Конечно..." - думал я про себя - "конечно... Но разве может человек сводиться к аккомодации? Даже если этот термин для его автора является несравнимо более богатым, и многогранным, чем может быть понят случайным интервьюером..." Это пуританско-техническое слово "аккомодация" увязло в моем сознании. Оно заставило меня снова говорить с Жаном Пиаже... о самом Жане Пиаже).

Брагье: Вы всегда были неверующим?

Пиаже: Да... Но не в юности.

Брагье: У Вас был религиозный кризис?

Пиаже: Нет, потому что я рано начал верить в имманентность.

Брагье: Охваченный любовью к знанию.

Пиаже: Знание неотделимо от жизни.

Брагье: Разве Вы не бежите от того, что некоторые называют "вертикальными" чувствами?

Пиаже: Нет, потому что верить в субъект означает верить в дух. В этом смысле я все еще верю в имманентность.

Брагье: А разве верить в дух не то же самое, что верить в Бога?

Пиаже: Нет. Верящий в дух не нуждается в артикулированной системе метафизики.

Брагье: Но является ли метафизикой религиозный поворот сознания к мистике, тоска по единству? Это то, как я понимаю философию. Человек обладает потребностью в единстве.

Пиаже: Но применительно ко мне поиск единства намного более существенен, чем подтверждение единства; потребность и поиск, и идея, что каждый занимается этим...

Брагье: Таково научное исследование?

Пиаже: Смотрите, психология, моя область, пытается объяснить целостного человека в его единстве, а не его атомизированное поведение. Каждое исследование детского интеллекта, восприятия вносит вклад в картину целого. Я не вижу, почему это нельзя назвать поиском единства. Только наука движется шаг за шагом со своими методами контроля и проверки получаемых знаний. Она движется чуть медленнее, чем строится система.

Брагье: И это менее захватывающе.

Пиаже: Это менее захватывающе. Вид системы, о котором Вы говорите, достигает единства очень быстро, за несколько лет рефлексии. Но это единство некоторого индивидуума, который верит в свою систему. Если кто-то не верит в нее, то это уже не единство! А наука - это коллективная работа, в которой ученые разных стран добавляют свою частицу к тому, что является единством всемирного психологического исследования, если в качестве примера взять психологию.

Брагье: Вы говорите, что психология рассматривает, или пытается рассматривать человека в целом?

Пиаже: Да. Фрейд сказал, что ни один предмет не может стать табу в психологии.

Брагье: Однако если послушать, что Вы говорите об аффективности, например, можно подумать, что психология имеет к ней слабое отношение, оставляя за ней лишь побудительное значение.

Пиаже: Нисколько! Я думаю, что это проблема, которая сегодня лежит за пределами наших возможностей. Через лет пятьдесят мы будем способны говорить о ней более разумно, потому что она очень сложная, у нас нет о ней неврологических данных. Но если использовать Вашу терминологию, научное исследование представляет собой поиск: эта проблема ежедневно подтверждает силу человеческого духа.

Брагье: Хорошо... Мы говорили в течение нескольких минут - слишком долго для Вас - и у меня создалось чувство, что человек, сидящий передо мной, защищен своей профессией, своей работой. Вы не кажетесь открытым миру. Или я не прав?

Пиаже: Нет, Вы совершенно правы. Работа позволяет уйти от многих жизненных разочарований.

Брагье: Я надеюсь, что Вы простите мне эти слова, но Вы не кажетесь человеком, переживающим жизненные разочарования.

Пиаже: Может быть, однако я был одним из наиболее критикуемых ученых, и мои ранние работы подвергались резким атакам, особенно в Соединенных Штатах. Энтони, психиатр, написал: "

Пиаже слишком самовлюблен, чтобы реагировать на критику, и он мирно идет своим собственным путем".

Брагье: Он был прав?

Пиаже: Да. В другой раз группа американских психологов прислала мне сигнальный экземпляр книги, содержащий комментарий, который мне очень понравился - в течение сорока лет я полностью пренебрегал популярными идеями вокруг меня.

Брагье: Которые носились в воздухе.

Пиаже: Теперь, когда меня обнаружили, я оказался не предком, а современником, и даже в авангарде. Конечно, я пренебрегал тенденциями в течение многих лет, поскольку я действительно читал очень немного.

Брагье: Да, с этой точки зрения Вы работаете один. Возможно теперь в меньшей степени?

Пиаже: Я всегда нуждался в том, чтобы работать в группе.

Брагье: Я вижу, что Вы носите свою булавку Почетного легиона. Она французская...

Пиаже: Да, это очень полезно.

Брагье: Как это?

Пиаже: Для таможни, и даже в ресторанах.

Брагье: Но Вы же не проходите таможенный контроль каждый день!

Пиаже: Прохожу! Граница отсюда всего в десяти минутах езды на велосипеде. Так что фактически я каждый день пересекаю границу... И официальные таможенные лица создают мне меньше неприятностей, когда видят Булавку.

Брагье: Я только задавался вопросом, были ли Вы польщены почестями, которые Вы получили.

Пиаже: О, это всегда прекрасно, но я не могу сказать, что я много думаю о них. Я восхищен самой последней докторантурой, потому что это двадцатая. Я никогда не думал, что их будет двадцать!

Брагье: В следующем октябре?

Пиаже: Да.

Брагье: Где?

Пиаже: В Чикаго, в Loyola University. Таким образом, у меня будет медаль Московского университета и докторантура от Иезуитов!

Брагье: Что за эклектизм! (Смеется). Теперь Вы пользуетесь почти повсеместным признанием!

Пиаже: Признание, Вы знаете... (Тишина) я рад ему, конечно, но это просто катастрофично, когда я вижу, как меня понимают.

Брагье: Вы чувствуете, что Вас ужасно интерпретируют?

Пиаже: В целом, да.

Брагье: Вас огорчает педагогическое применение, или понимание Ваших исследований в целом?

Пиаже: Нет, нет. Именно понимание самой теории. Хотя, я думаю, что это обычное дело. Мои непосредственные коллеги понимают ее полностью. Кроме того, каждый ученый думает, что он будет лучше понят позже.

Брагье: Как Вы думаете, в Вашем случае можно говорить о - это слово Вам, конечно, не понравится - страсти к исследованию?

Пиаже: О, да. Определенно можно.

Брагье: Вы можете сказать что-нибудь об этом? В чем это выражается?

Пиаже: Ну, это довольно трудно проанализировать, просто каждое обнаружение чистого факта заполняется одной лишь радостью.